Українське посольство в Австрії поселилося у розкішній віллі у престижному районі Відня. Чесно кажучи, я очікувала побачити значно скромніший будиночок. «Тут раніше жив заможний підприємець, який спекулював металом, рудою… На початку 90-х минулого століття він збанкрутував. Цей будинок за борги забрав банк. А в 1995 році купила Україна. Тож це українська власність, — розповідає Надзвичайний і Повноважний посол України в Австрії Олександр Щерба. — Цікавий факт: після Другої світової війни у цьому будинку «квартирував» комісаріат американської окупаційної зони. Тобто головний американський генерал сидів тут. У мене є фотографія з газети, де у цій будівлі, в якій зараз з вами розмовляємо, австрійський канцлер, президент і міністр закордонних справ зустрічаються з американським генералом».

— Проблема біженців, іммігрантів лихоманить Європу. Австрія не є винятком. Чимало експертів вважають, що мігрантська криза може призвести до серйозних політичних змін. Є ризики, що до влади можуть прийти праворадикальні популістські політичні сили і навіть неонацистські, які вміло спекулюють цією проблемою та маніпулюють громадською думкою, підігруючи ксенофобським настроям. Які суспільні настрої нині панують в Австрії?

— Австрія завжди була дещо проблемною з точки зору євроскептичних настроїв у суспільстві. Якщо подивитесь опитування п’яти-, десятирічної давнини, то побачите, що кількість людей, які негативно ставляться до Європейського Союзу, тут завжди була на відсотків 10 більша, ніж у середньому в інших країнах. Якщо в інших країнах ЄС відвертих євроскептиків зазвичай відсотків 20, то в Австрії їх щонайменше 30 відсотків.

— З чим це пов’язано?

— Це дивна і парадоксальна річ, адже Австрія чи не найбільше серед інших європейських держав виграла від самого факту існування, від членства і від розширення ЄС. Ми часто кажемо, що Україна має стати мостом між Сходом і Заходом. Так ось, Австрія — країна, яка реально стала цим мостом і прекрасно за рахунок цього існує.

— Оці антиєвропейські настрої більше чути в суспільстві чи в політикумі?

— У суспільстві. Але це ж демократична держава, тому політикум відображає суспільство. Більшість австрійців симпатизують єдиній Європі, але антиєвропейські голоси дуже гучні, тому часом складається враження, що вони панують. Зараз з’явилася проблема, яка все значно ускладнила, — біженці. І вже сама ідея, що країну може очолити євроскептик, не видається з категорії фантастики.

— Чи прості австрійці розуміють, що відбувається в Україні? Рік тому в одному інтерв’ю ви казали, що вони сприймають вій­ну на сході України як внутріукраїнський конфлікт. Щось з того часу змінилося?

— Так, змінилося. Багато людей розуміють, що це агресія. У багатьох відкрились очі щодо ролі Росії. А щодо тих, хто живе ілюзіями, то тут з’явилася цікава динаміка. Замість однієї ілюзії стала панувати інша. Десь рік тому домінувала думка, що в Україні громадянська війна. Тепер же вони трактують війну як гео­політичний конфлікт Америки і Росії на території України.

— Це — російська версія конфлікту.

— На жаль. Тобто для цих людей розуміння війни з одного хибного напряму перейшло на інший. Працюю з цим. Вважаю, небезуспішно, але за рік непросто змінити настрої, а особливо інтере­си людей. Австрійці чутливо ставляться до цієї війни. Вони розуміють, що неподалік їхнього кордону відбувається щось жахливе. Через це багато хто просто боїться занурюватися у цю тему.

— А звідки  ростуть ноги у версії про американсько-російський геополітичний конфлікт на території Украї­ни? Так говорять  австрійські політики?

— З антиамериканських настроїв. Це, до речі, ще одна загадкова для мене річ. Не скажу, що це сильно відчувається в політикумі, але в суспільстві присутнє досить критичне ставлення до Сполучених Штатів. У результаті замість природного пояснення подій в Україні (народ обрав Європу, Росія його за це намагається покарати) приходить сюрреальне (американці зробили так, аби українці збунтувалися, а зараз руками українців ведуть війну проти Росії). Чому багато хто віддає перевагу брехні перед правдою? Мабуть, тому, що правда надто болюча.

— Тобто Росія, за версією австрійців, Богу душу винна. Що це — засліплення Росією, адже Австрія завжди була проросійською, чи небажання бачити небезпечні і для себе реалії? Невже не бачать, що робиться в самій Росії, куди вона котиться?

— Я б не сказав, що це засліп­лення Росією. Це, швидше, применшення реально існуючої проблеми. Часи, коли всі думали, що Європа буде єдиною, демократичною, минули. З’явилося  відчуття, що Європа буде різною. Диктаторські тенденції в Росії списуються саме на рахунок цієї природної європейської строкатості.

— А небезпеки для себе вони не відчувають?

— Меншою мірою, ніж нам здається. Коли я приїхав в Австрію, то казав: “Подивіться, вчора була Грузія, сьогодні Україна, де гарантія, що завтра не буде якась європейська країна?”. Але поки що цей аргумент тут не сприймається. Більшість австрійських політиків, звичайно, все розуміють. І тут є багато друзів України. Але вони перебувають під тиском суспільної думки, для якої достатньо нинішніх, реально існуючих болючих тем. Перейматися проблемами, які тільки можуть виникнути у майбутньому, ніхто не хоче. Почасти це можна зрозуміти. Ми самі такі були, коли Росія напала на Грузію та нищила Чечню.

— Тобто  політики тут не впливають і не формують суспільної думки?

— Ні, політики тут не виховують суспільство. Швидше, навпаки.

— Європейці так бояться напливу біженців, зокрема зі Сирії, які можуть змінити Європу. Чи присутня в австрійському політикумі, пресі версія, що мігрантська хвиля — це також елемент гібридної війни, яку Росія веде проти Європи?

— Така версія іноді звучить, але її серйозно не розглядають. Сприймають як таку собі конспірологічну теорію змов.

— А які настрої щодо санкцій проти Росії, адже ці санкції, зокрема, б’ють і по австрійському бізнесу. До речі, відчувається, що російських туристів стало менше?

— З моєї сторонньої точки зору, панічні повідомлення про негативний ефект санкцій в Австрії дещо перебільшені. Економіка зростає. Економічне зростання за 2015 рік очікується на рівні 0,8%, за 2016-й – на рівні 1,5%. Це середній європейський показник.

— За рахунок чого йде зростання? Туризм?

— Не тільки. Австрія – промислова держава. Нещодавно поїхав у крайню західну точку Австрії — Форарльберг. Казкове гірське місце. Кажу їм, ви, мабуть, процвітаєте за рахунок туризму – то вони на мене образилися. Запитують, невже ви, пане посол, ніколи не пили Red Bull? Виявляється, усе європейське виробництво Red Bull зосереджено у Форарльберзі. Щодо російських туристів, то пишуть, що їх справді стало менше. Але зростає приплив з інших країн. Наприклад, китайців стало більше. За рахунок того, що швейцарський франк високий, багато швейцарців їдуть в  Австрію. І на відпочинок, і на закупи. Тому сказати, що туристична сфера постраждала через брак росіян, не можна. Як раніше п’ять-шість рейсів з Москви до Відня було щодня, так і є. Українських  туристів, до речі, менше не стало. Навпаки, українці все більше відкривають для себе Австрію. По-перше, це близько. По-друге, тут чудові курорти, зокрема гірськолижні. По-третє, шопінг, одні із найкращих аутлетів у Європі тощо.

— Приблизно рік тому Юрій Андрухович під час свого виступу у Відні на книжковому Форумі звинуватив Австрію у подвійних моральних стандартах. Андрухович апелював до совісті старої Європи, яка багато говорить про європейські цінності. Наголосив, що саме українці зараз вмирають за ці цінності, зі зброєю в руках  обстоюють право на незалежність, свободу і демократію. Натомість багато європейців, зокрема австрійців, все більше думають «про ціни», тобто про свій комфорт. У цьому виступі є така фраза: «Вибачте, що Україна на дає вам жити зі спокійною совістю».

— Це ідея, якої і я торкаюся. Моя перша стаття в Австрії називалася «Сорі, Європо, але ми не здамося».  Там, зокрема, я написав, чому Росії так легко обдурити Захід. Тому що Захід хоче бути обдуреним. Бо правда про Украї­ну надто гірка. Якщо розумієш правду, то розумієш, що від старої доброї Європи практично мало що залишилося. А якщо закриваєш очі, то віриш, що українці і росіяни помиряться, і все повернеться на круги своя. Але ж ніяких «кругів своя» вже нема. На жаль, усе серйозно і надовго. Багато європейців справді не розуміють суті того, що відбувається в Украї­ні. Те, що трапилося у нас, – це падіння Берлінського муру. Тільки в іншому місці і в іншу епоху. Багато хто цього не бачить, думають, що росіяни і українці щось там не поділили, і завдання Європи посадити їх за стіл переговорів і примирити. Щодо інтелектуалів, до яких звертався Андрухович, то вони мають чимало претензій і до власної країни, і до ЄС, і до себе. Вони розуміють, що Європа втрачає свій дух, свою пасіонарність.

— Що пише австрійська преса про Україну?

— Про Україну австрійці пишуть багато. І про війну, і про внутрішні проблеми, і про інші, часто несподівані аспекти. Наприклад, була розлога стаття про Вінницю як лідера реформ серед українських регіонів. Або про українського астронома Ю. Ізо­това, який спільно з німцями та американцями працює над історією виникнення галактик у Всесвіті. Щодо вій­ни – то вона перекочувала з перших шпальт на четверті або п’яті. Австрійці дуже сподіваються, що криза минула, і ось-ось настане мир.

— Якими є економічні зв’язки України та Австрії? Як переконати австрійців, що, незважаючи на війну, треба інвестувати в Україну?

— Якщо хочемо якісно покращити ситуацію з інвестиціями, то треба зробити все, аби війна закінчилася. Це не означає, звичайно, що поки говорять гармати, інвестори мовчать. Скажімо, в Європі мало хто знає, що кабелі для елітних німецьких авто виробляють в Україні на заводі «Лео­ні» під Стриєм. «Леоні» вирішив будувати в Україні другий завод. Зараз, під час війни! Для цього найняли австрійську будівельну компанію PEM Buildings. Себто інвестиції продовжуються.

Один із найбільших австрійських інвесторів в Україні – це Райффайзен банк. Попри втрати на сході України, він залишається на українському ринку. Мало хто знає, що найбільша страхова компанія в Україні - це австрійська «Уніка».

— А український бізнес інвестує в Австрію?

— Неподалік Відня, у мальовничій туристичній місцевості, група українських інвесторів придбала декілька готелів. Це чудове місце, гори… Ось вам приклад успішної, легальної, орієнтованої у майбутнє української інвестиції.

— Наскільки активною є українська громада?

— Коли я приїхав, то перше, що зробив, – запросив у посольство представників української громади. І сказав, що без їхньої підтримки мені тут нема що робити. Сказав щиро. Мабуть, завдяки цій щирості стосунки з громадою склалися. Для мене особисто кульмінацією цих стосунків було святкування Дня Незалежності 24 серпня. У цей день відчинив двері посольства для всіх друзів України. Запросили вдів українських солдатів. Запросили дітей, які відпочивали в Нижній Австрії. Це був знаковий момент. Були й інші. Наприклад, коштом спонсорів вдалося відремонтувати будівлю біля  Відня, яку украї­нець Марко Прихан залишив Украї­ні у спадок. Там можуть мешкати українці, які приїжджають сюди у відряд­ження чи за науковим обміном. Намагаємося проводити там і культурні заходи, хоча добиратися трохи далеко. Разом із громадою ходимо на демонстрації, збираємо гроші на АТО. Тепер не час розбиратися, хто чиновник, а хто «діаспорянин», ми всі українці, і всі стоїмо перед екзистенціальною дилемою: бути чи не бути Україні.

— У Відні живе ще один відомий українець — одіозний олігарх Дмитро Фірташ. Вам доводилось з ним зустрічатися?

— Це не наш спонсор (сміє­ться. – Н. Б.). Коли Фірташ презентував свою агенцію відбудови і підтримки України, то в останній момент надійшло запрошення для посла. Я приїхав. Це було в готелі «Хаят». Там наші столи стояли поруч, ми привіталися. На цьому наше спілкування вичерпалося.

— І більше не зустрічалися?

— Ні. Декілька близьких до нього людей зустрічалися зі мною, ставили питання, але, вочевидь, мої відповіді не дуже сподобалися.

— Відень вважається культурною столицею Європи. Якими є культурні зв’язки?

— Культура  — це ключ до душі Австрії. 20-29 листопада у Відні відбулися Дні культури України в Австрії, потужний волонтерський проект, я б сказав, взірець успішної співпраці недержавного та державного секторів. Було показано сучасний спектакль «Гамлет Вавилон», привезли галерею сучасного українського живопису. Були літературні читання. В одному із найкращих залів Відня відбувся гала-концерт української музики.

Велике значення має та обставина, що у державній Віденській опері співають дві солістки  з України – Зоряна Кушплер та Ольга Безсмертна. У березні у Віденській опері буде прем’єра «Аїди» з українкою Людмилою Монастирською.

— А ви особисто часто відвідуєте Віденську оперу?

— За рік ми з дружиною були тричі. У березні підемо на «Аїду». Завдяки Відню став шанувальником цього жанру. Одного разу були на Музичному фестивалі у Брегенці, де мали можливість насолодитися постановкою «Турандот».

— Як склалися стосунки з послами інших країн? З ким подружилися? З російським послом познайомилися?

— З російським послом ми мали телевізійні дебати на Першому австрійському телеканалів прайм-тайм.

— І як він поводився? Як Чуркін?

— Не так, як Чуркін. Російські дипломати зараз діляться на тих, хто бреше від душі, і тих, хто бреше по роботі. Мені здалося, що тодішній російський посол Нечаєв брехав, швидше, по роботі. Більше ми з ним не перетиналися. А про що мені з ним говорити? Я ніколи не був русофобом, але коли зі зброєю приходять на твою землю, вбивають твоїх співвітчизників, то говорити з росіянами нема про що. Стосунки зруйновані. Крапка. Все треба починати з нуля. І я можу тільки сподіватися, що ця важка невдячна функція випаде не мені.

— До речі, колись ви казали, що є навіть русофілом. Деякі колеги вам досі цим дорікають.

— Справді, була така зая­ва. 22 листопада 2013-го, коли Азаров заявив, що тепер ми не рухаємося у напрямку Євросоюзу, я у «Фейсбуку» написав, чому вважаю, що Україна, попри все, має підписати Угоду по асоціацію з ЄС. Останні слова моєї заяви звучали так: «…Саме тому я — русофіл і євроскептик, вважаю, що Угоду треба підписати». До речі, ці слова мені тут, як не дивно, допомагають. Всі знають, що я ставився до Росії приязно, що не був ненависником Росії. І розуміють, якщо я говорю гіркі речі, то це не з упередження.

wz.lviv.ua, Щерба Олександр Васильович