Профіль: Віднедавна українці отримали право безвізових поїздок до ЄС. Але чи позатим ЄС достатньо робить для України? Через війну на Сході України питання вступу до ЄС відійшло у далеку перспективу.

Павло Клімкін: Питання вступу до ЄС розглядатиметься, як тільки ми та ЄС будемо до цього готові. Свобода пересування є для нас важливим досягненням в контексті належності до Європи. Понад сто років тому було навіть пряме залізничне сполучення з Відня до Львова та Чернівців. Тому ми могли б сказати, що зараз український потяг повертається. Сприйняття України в ЄС ґрунтовно змінилось через три роки після Євромайдану, причому в позитивному напрямку. Підтримка є. Але чи ЄС достатньо робить для України? Можливо не зовсім.

Профіль: Угода про торгівлю та співробітництво тривалий час блокувалась ЄС-івською стороною.

Клімкін: Зараз ми досягли безвізового режиму та ратифікували Угоду про асоціацію. Наша ситуація непроста, але ми торуємо наш шлях як демократична європейська країна. Ми боремось за цілком нове розуміння Європи. Адже раніше поділ Європи довгий час проходив уздовж кордону Радянського Союзу. Ця лінія вже більш не чинна. Ідея Владіміра Путіна щодо відновлення старої радянської імперії зазнала поразки в Україні. Після цієї війни, яку розв’язала Росія, порушивши міжнародне право, українці більше ніколи не хочуть жити під російським домінуванням. Рішення Путіна зруйнували довіру. Ми йдемо в іншому напрямку.

Профіль: ЄС запровадив санкції проти Росії. Чи вони Вам видаються ще доцільними?

Клімкін: Ми потребуємо цих санкцій – не як стратегії, а як інструменту, щоб спонукати Росію виконати Мінські домовленості  та припинити окупацію Криму. Як тільки росіяни вийдуть з Донбасу, можна було б поступово відміняти санкції. Ми не маємо нічого проти. Ми також відкриті у питанні щодо розміщення міжнародних спостерігачів ОБСЄ чи ООН – але без росіян, звичайно. У нас і так забагато озброєних росіян у цьому регіоні. З цим треба покінчити.

Профіль: Нещодавно Федеральний канцлер Австрії К.Керн в Санкт-Петербурзі висловився на користь відміни санкцій проти Росії.

Клімкін: Австрійські підприємства охоче відмінили б ці санкції, щоб знову мати можливість робити добрий бізнес з Росією. Але ситуація в Росії змінилася. Ще декілька років тому австрійські фірми там добре заробляли, але тоді ціна нафти була на рівні 100 доларів чи вище. Той, хто вважає, що в економічному плані можна повернутись до старих часів, як тільки будуть відмінені санкції, помиляється. Крім того, у питанні санкцій йдеться не лише про нас. Йдеться про те, чи Європа загалом ще базується на правилах і про те, чи надалі толеруватимуться агресивні дії Росії.

Профіль: Цьому повинні запобігти санкції?

Клімкін: Серед іншого також. Росія агресивно та неприховано втрутилась у виборчі кампанії на Заході. Тепер могла б настати черга Австрії. Після порушення Росією усіх можливих договорів, санкції є єдиним способом захисту та єдиною проведеною Заходом лінією між добром та злом. Відсутність санкцій означала б відсутність жодної різниці між міжнародним правом та беззаконням. Тоді це була б зовсім інша, слаба Європа.

Профіль: Які Ви маєте докази чи вбачаєте ознаки можливого втручання Путіна в Австрії?

Клімкін: Австрія важлива для Путіна. Він тут вбачає можливість послабити європейський проект. Ніхто не знає, що стане наступним кроком у цій війні, яку веде Росія. Росія веде проти нас гібридну війну, використовуючи як звичайні, так і незвичайні методи. Багато громадян ЄС ще не думають про загрозу, але в Україні п’ять років тому було так само. Тоді ніхто в нас не думав, що Росія введе війська у Крим та інші частини України. Якщо б ми вже тоді добре вслухались у сигнали з Москви, тоді ми могли б розпізнати подальшу війну. Це я можу рекомендувати Європі: робіть висновки з наших помилок. Прислухайтесь дуже уважно до того, що каже Росія, причому не в обличчя, а поза вашою спиною.

Профіль: Яким чином Росія могла б втрутитись у внутрішню політику Австрії? Шляхом посилення право-популістської Австрійської партії Свободи яка минулого року уклала договір про співпрацю з партією  Путіна «Єдина Росія»?

Клімкін: Втручання могло б відбутись у формі грошових вливань або шляхом поширення фейкових новин, пропаганди, кібервійни. На жаль, Росія дуже добре просунулась у розвитку гібридних методів ведення війни. Я всерйоз не виключав би російських спроб втручання в австрійську виборчу кампанію. Багато моїх друзів у США також тривалий час не вірили, що Росія може втрутитись у президентські вибори в США. Але: з Росією вам треба бути готовим до всього. Бо для Кремля не існує жодних правил.

Профіль: Що в плані методів ведення кібервійни Росія останнім часом випробувала в Україні?

Клімкін: Багато чого. Наприклад «Black Power Virus», який заразив нашу систему енергопостачання. Також мають місце численні хакерські атаки, вплив через наші мережі та соціальні медіа. Лише декілька днів тому ми заборонили в Україні російські соціальні мережі, але не через їх зміст, а через різноманітні види та способи залякування та пропаганди. Російські телеканали поширюють усіляку можливу брехню, яка межує з тотальним промиванням мізків. Ті ж самі методи могли б бути використані для поширення впливу в ЄС, також і в Австрії.

 

«Австрія може собі дозволити нейтралітет, а ми – ні.»           

 

Профіль: Щоб таким чином послабити ЄС?

Клімкін: Путін прагне нового розділу світу та контролю в Європі. Для цього він мусить підірвати демократичні та незалежні структури. ЄС становить для нього загрозу, оскільки обстоює певну визначену ідею. Путін не має жодної ідеї, яка була б привабливою для інших країн. Навіть Україна відвернулась. Путін хоче, щоб (в ЄС) кожен думав лише про себе і лише в категоріях прибутку. Тоді він виграє. Лише ЄС як втілення західної ідеї стоїть на перешкоді.  

 Профіль: Тиждень тому Верховна рада затвердила членство в НАТО стратегічною ціллю України. Чи наважиться НАТО прийняти Україну, якщо при цьому ризикує піти на військову конфронтацію з Росією?

Клімкін: Коли на нас напала Росія, ми були позаблоковою і, фактично, нейтральною країною. Цієї помилки ми не повторимо. Австрія може собі дозволити нейтралітет, ми – ні. НАТО є безпековою спільнотою, яка базується на демократичних цінностях. Вона близька нам, і ми важливі для НАТО. Тому ми готуємось до стандартів НАТО і вбачаємо вступ своєю метою. На що в кінцевому підсумку наважиться НАТО – питання гіпотетичне. Путін хоче дестабілізувати Україну та зруйнувати наш проект становлення України як європейської країни з розвинутою демократією.

Профіль: Чи досягнення мети членства України в НАТО буде ускладнено через нового Президента США Д.Трампа? Він обіцяв нові відносини з Росією.    

Клімкін:  Прийняття України має додану вартість для НАТО. Західний альянс повинен підготуватись до нових викликів, це легше зробити з нами, ніж без нас. Ми показали, що боремось за свою країну. Ми вже не є легкою ціллю. Йдеться не лише про озброєння, чи наш досвід щодо  гібридної війни росіян. Наші партнери по НАТО могли б багато чого навчитись в нас. Йдеться про тактику, спроможність чинити опір та готовність до бою. Без цього найновіші види зброї не принесуть користі.

Профіль: Нещодавно була метушня довкола австрійських солдат, які в Україні працювали як найманці. Одного з них було звинувачено у військових злочинах.

Клімкін: В нас, як і в інших країнах, залучення іноземців до служби в армії на контрактній основі є легальним. Бенджамін Ф. є санітаром, завданням якого було допомагати пораненим. Згідно з даними його товаришів, цим він і займався. Те, що його випустили з-під варти, вказує на те, що австрійські судді дотримуються такого ж погляду.

 

Павло Клімкін, 49 років, з 2014 року – Міністр закордонних справ України. Дипломований фізик перед цим призначенням був Послом України в ФРН та експертом з питань роззброєння. Раніше в МЗС він очолював департамент Європейського союзу. 10 червня П.Клімкін виступив з доповіддю на Європейському форумі землі Нижня Австрія в Гьоттвайгу, де й відбулось інтерв’ю виданню «Профіль».