Інтерв'ю посла Олександра Щерби для LIGA.net
Опубліковано 15 травня 2021 року о 11:04

Другий фронт | "Скрізь чуєш: Європа – це лежбище для спецслужб РФ". Інтерв'ю посла, який руйнує фейки

Інтерв'ю з Олександром Щербою, який розбирав на молекули фейки Кремля в Європі – а тепер готується до відставки: як перемогти дезінформацію Росії


Олександр Щерба допрацьовує останні місяці на посаді посла України в Австрії. Влітку він вирушить на ротацію – президент Володимир Зеленський підписав указ про його звільнення з посади.

Щерба переїхав до Відня в перший рік окупації Криму і війни на Донбасі. За шість років своєї каденції він запам'ятався активною боротьбою з проросійською пропагандою в європейських ЗМІ та соцмережах.

У статті для австрійської газети Die Presse посол закликав ЄС "струсити своє заціпеніння перед нахабством Росії" і примусити її поважати міжнародне право. На початку квітня ткнув носом Der Standard у те, що війна на Донбасі зовсім не "громадянська", як вони написали. У відповідь на скандал із інформагентством Reuters, яке опублікувало відео з балом у тимчасово окупованому Криму, він написав: "Агов, Рейтер, тримаю парі, в 1930-х роках ви розповідали, які гарні костюмовані вечірки Гітлера в Альпах".

Як Путін поширює брехню на Заході через підконтрольні ЗМІ, а російські посольства стали розсадником для працівників ФСБ, коли Україну приймуть в Європі на рівних і чому частина європейських політиків тяжіє до Кремля: інтерв'ю Олександра Щерби для LIGA.net.

"ПРО ВІДСТАВКУ Я ЗНАВ ЗА ПІВ РОКУ. ЦЕ ХОРОША ОЗНАКА"

– Чому вас звільнили з посади посла і саме зараз? Ви кажете, це ніяк не пов'язано з політикою. Тоді з чим пов'язано?

– Все хороше колись закінчується. З цієї фрази розпочав зі мною розмову міністр Дмитро Кулеба в жовтні минулого року. Я відповів, що подумки вже давно пакую речі. Тобто про те, що в квітні-травні буде указ, я знав за пів року. Це ознака хорошої кадрової політики: раніше траплялося, що посли – ні сном, ні духом, дізнавалися про звільнення з преси. Ось це, звичайно, був шок. Зараз, дякувати богу, таке не практикується. Люди заздалегідь знають, до чого готуватися.

– Це запланована ротація?

– Це ротація, абсолютно нормальна річ в дипломатії. Хоча і непроста.

– Але чому вирішено провести ротацію?

– Якщо дипломат занадто довго залишається в країні перебування, то теоретично замість українського посла в Австрії можна отримати, так би мовити, ще одного австрійського посла в Україні. Дипломат може втратити зв'язок з домом, почати мислити іншими категоріями. Це не правильно. І жодного іншого рішення цієї проблеми, крім ротації, в дипломатії ще не придумали.

– Посол зазвичай не йде в нікуди і залишається в системі МЗС. Куди вас перекидають?

– Було кілька розмов. Подивимося. Казати "гоп" до міністра буде неправильним.

– Ви були послом і за міністра Клімкіна, коли тільки-но розпочиналася війна з Росією, і тепер за міністра Кулеби. Як змінилася дипломатія за ці роки?

– Клімкін дав послам велику свободу. Я сам вирішував, як діяти. Сам вирішував, як доносити ті чи інші меседжі в Австрії. Коли на початку пандемії під посольством стояли десятки людей і я пустив їх на територію, щоб вони могли відпочити і перекусити – це ж не за інструкцією було, а чисто моє рішення під мою відповідальність.

Мене не обмежували ані в соціальних мережах, ані в інтерв'ю. Мені імпонує, що міністр Кулеба мислить так само – і свободу не відбирає. Можливо, комусь із послів це некомфортно, вони хочуть чітких вказівок з кожного питання. Мені ж така робота до душі.

Звичайно, свобода не означає вседозволеності. Публічна діяльність – завжди трошки ходіння по краю. Якщо я оступлюсь, якщо скажу щось не так і потягну за собою репутацію країни – то відповідальність тільки на мені. Але мовчати, перестраховуватися, бути чиновником у мисленні і вчинках – як на мене, набагато гірше.

– А у послів є KPI? Вашу роботу оцінюють у цифровому вигляді?

– Критерії оцінки є, хоча, як на мене, іноді наївні. Наприклад, провів посол візит чи не провів. Або якого рівня був візит. Але ж іноді можна і без візиту робити велику роботу для своєї країни. А можна, навпаки, провести візит так, що краще б його не було.

Деякі намагаються рахувати інвестиції. Але наївно вважати, що посол може сам собою переконати іноземний бізнес інвестувати саме в твою країну і саме зараз. Знаєте чому? Тому що всі посли всіх країн завжди говорять одне і те ж: інвестуйте саме в мою країну і саме зараз. Інвестори це чудово знають і ділять на десять. Хоча в моєму конкретному випадку я тільки за, щоб міряли інвестиції – Австрія великий інвестор. Навіть посеред пандемії 12 травня австрійська корпорація Head розпочала в Вінниці будівництво найбільшого в Європі виробництва спортивного інвентарю. Це найбільша інвестиція компанії на європейському континенті за багато років.

– А як ви оцінюєте свій KPI? Що для вас – показник успішної роботи посла?

– Головний показник – чують посла або не чують.

Я не можу змінити політику Австрії, але я щонайменше можу зробити так, щоб ця політика формувалася зважаючи на розуміння, наприклад, що на Донбасі – війна з Росією, а не громадянська війна. Це – моя функція

Мені здається, що щось у цьому плані в мене вийшло.

"У РОСІЙСЬКОМУ ПОСОЛЬСТВІ ПОСЛАННИК – ЦЕ ЛЮДИНА ФСБ"

– У своїх соцмережах та інтерв'ю ви неодноразово викривали фейки, які Росія проштовхує в Європу. У статті для австрійської газети нещодавно ви закликали ЄС "струсити заціпеніння перед нахабством Росії". Як це зробити?

– Зараз, коли розкривається правда про те, як Росія влаштувала вибухи в Чехії, це викликає у багатьох європейців відвертий шок. Надто вже це близько до бойових дій на території ЄС. Я дуже сподіваюся, що Європа скине заціпеніння. Звичайно, великого тиску на владу завдає приватний бізнес, який хоче продовжувати заробляти в Росії гроші. Але вже й бізнесмени замислюються, як працювати з країною, яка що хоче, те й коїть.

– Тобто в Європі є розуміння, що Росія – міжнародний терорист?

– Після цих вибухів в Чеській Республіці, мені здається, воно з'являється.

– А Донбасу і Криму їм було недостатньо?

– На жаль, ні. Донбас і Крим – це була чужа біда. А Чехія – це вже Центральна Європа. Прага на мапі західніше, ніж Відень.

Багато європейців у 2014 році купилися на меседж Кремля: в Криму живуть російськомовні, що ж тут такого, навіть якщо анексія. Потім розпочався Донбас, тут Росії вже було складніше продавати свою брехню. А втім, вони і тут вміло грали на бажанні людей закривати очі. Просто тому, що брехня не така страшна, як реальність. Зараз, мені здається, з цими подіями в Чехії настав поворотний момент: багато хто розплющує очі, як би страшно не було.

– У березні-квітні Росія нарощувала свої війська на українському кордоні. Як ви оцінюєте позицію Європи чи окремих країн у цьому плані? Звідси здавалося, що вони, м'яко кажучи, не готові підтримувати Україну. Це так чи ні?

– Підтримувати в якому плані? Надіслати своїх громадян, щоб вони билися пліч-о-пліч з українцями? Ні, в цьому плані вони не готові, звичайно. Але для Європи вся ця ситуація на кордоні була струсом, переляком, усвідомленням, що зовсім поруч є гігантська ядерна держава з нульовою передбачуваністю. Заново почали думати, як все-таки підтримати Україну. Зокрема і в нейтральній Австрії.

– Чехія після розслідування вибухів на військових складах закликала країни ЄС вислати "хоча б по одному" російському дипломату. Що це означає на дипломатичній мові? Чи буде в Європі велика дипломатична війна з РФ?

– Холодна війна між Росією і Заходом ніколи не припинялася, я багато пишу про це в своїй книзі "Ukraine vs Darkness", яка вийшла зараз у Німеччині. Війна завершується, коли одна зі сторін визнає поразку і вступає в нову реальність. Росія ніколи поразки не визнавала і в нову реальність ніколи не вступала. Це все той самий Радянський Союз, тільки більш злісний. Радянський Союз жив за принципом "вони погані – ми хороші". Путінська Росія живе за принципом "вони погані – ось і ми погані".

Відкликання дипломатів для неї – неприємний крок. Але нічого незворотного в цьому немає. Якби, кажучи гіпотетично, Путін почав розігрувати карту примирення, Європа це з радістю б прийняла.

– Майже одночасно з Чехією стався шпигунський скандал в Італії: в Римі контррозвідка затримала свого офіцера під час передання секретних відомостей представникові російського посольства. Двох працівників російського посольства вислали з країни. Тобто фактично Росія використовує дипломатичні канали як базу для шпигунів і ФСБшників? Яка роль російських посольств в Європі?

– Я багато чув про провідних російських дипломатів, які насправді зовсім не дипломати. У структурі посольств є посол, а є друга особа – посланник.

Кажуть, в російських посольствах посланник – це людина спецслужб, яка контролює ситуацію. Загалом, розмови щодо того, що багато російських дипломатів виконують невластиві дипломатам функції, – це секрет Полішинеля

– Це правда, що посольство в Чехії було таким центром російської резидентури, одним з найпотужніших центрів ФСБ Росії за кордоном?

– В Європі куди не приїдеш, всюди чуєш одне і те ж: ось саме тут у росіян справжнє "лежбище". Про Відень взагалі кажуть, що це – світова столиця шпигунства. Про Берлін розмови теж точаться. Насправді, давайте виходити з того, що Росія всюди грає не за правилами. Для неї головне – не досягати компромісу, а домінувати, придушувати. Дипломатичними засобами цього не досягти.

"САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ – ЦЕ TOO LITTLE, TOO LATE"

– Частина європейських політиків, незважаючи ні на що, все одно тяжіє до Кремля. В Австрії була популярна правопопулістська та проросійська Австрійська партія свободи. У Чехії президент Мілош Земан не приховує своїх теплих почуттів до Росії та Китаю. І таких прикладів чимало. Чому? Що за тенденція?

– Політики заграють з Росією і намагаються отримати від цього політичні дивіденди, оскільки на це є запит на рівні електорату. Аншлюс Криму, варварство на окупованому Донбасі – часто далеко не перші речі, з якими асоціюється сучасна Росія. Багато людей, коли чують слово "Росія", думають в першу чергу або про культурну спадщину, про Чайковського і Достоєвського, або про прибуток, який Європа отримала, працюючи з пострадянським простором в останні десятиліття – а він був чималий.

– На вашу думку, цей позитивний настрій до Росії – це результат роботи різних медіа, якоїсь сили дипломатії та культури, чи є інші причини?

– З плином часу погані речі, пов'язані з СРСР, об'єктивно тьмяніють, стираються з пам'яті. Це по-перше. А по-друге, європейська ідея, на жаль, вже не викликає зараз такого ентузіазму, такого відчуття своєї правоти, як ще десять років тому. У європейській душі з’являються порожнечі, які заповнюються усілякими дивними теоріями. Зокрема і путінською пропагандою.

– Які меседжі Путін і пропагандисти Кремля просувають в Європі?

– Перше – це євроскепсис. Якщо в Європі є щось погане, то відразу починають звинувачувати Європейський Союз. Адже Путіну не потрібно доводити, що він несе добро. Йому досить заронити сумнів у тому, що його не несе Захід. Друге – це гра на християнських і традиційних цінностях, на критиці лібералізму. Лібералізм – це ідеологія, з якої виросла єдина Європа. Путін позиціонує Росію як оплот антилібералізму – і чомусь це багатьом імпонує. Третє – підігрівається антиамериканізм. Іншими словами, йде наступ на європейські ідеали відразу за трьома напрямками.

– Чому європейські ЗМІ (зокрема, австрійська Дер Штандарт) повторюють наративи пропаганди РФ? З останнього – назвали війну на Донбасі громадянською?

– Ну, ця скандальна стаття (вірніше, скандальний заголовок) в Штандарті була радше винятком. Теза про громадянську війну в Україні зараз менш популярна, ніж, скажімо, п'ять-шість років тому. Але, загалом, проблема ретрансляції кремлівських наративів залишається. Причина в тому, що жити у брехні комфортніше, ніж в правді. Адже правда, якщо вдуматися, страшна: Росія нависає над Європою, формує альтернативну Європу, карає країни, які вибрали Європу. А це означає, що Європа – центральне питання цієї війни, їй потрібно щось робити, приймати рішення, зокрема болючі. Набагато менш болісно вірити брехні: мовляв, в Україну прийшли американці, заморочили цим українцям голову, зробили з них зомбі й організували дві революції, щоб послабити Росію – до чого тут взагалі Європа?

– Як влаштована пропагандистська машина Кремля в ЄС?

– Тут працюють величезні інформаційні монстри під назвою Супутник, RT тощо. Вони пустили коріння в більшості країн. Це – потужні інструменти впливу. Я вже не кажу про цілу армію російських ботів у соціальних мережах. В Європі у Росії є і поле роботи, і ресурс, і людський матеріал, і успішний досвід. Це – серйозна сила.

– На вашу думку, які країни Європи більше за інших навчилися протистояти цим медійним проявам агресії, сучасній холодній війні?

– У квітні Russia Today оголосила, що йде з Великобританії. Повага британцям.

– Чи є сенс (шанс) боротися з пропагандистською машиною Росії? (В ЄС була навіть створена спеціальна робоча група East StratCom Task Force для протидії російській дезінформації). Це дає якийсь ефект?

– Звісно. Але і Україна має постійно пам'ятати про факти, які нам потрібно доносити до Європи, щоб пробитися через брехню Кремля. А факти прості.

Ось вам Решат Аметов – перша кров в Криму. Ось вам капітан Геннадій Біліченко, Володимир Рибак, Юрій Поправка – перша кров на Донбасі. Всі вбиті російськими військовими. Ось вам перехоплена розмова Гіркіна і Бородая від 13 квітня 2014 року, де вони, як біси, верещать і радіють, що "покришили" українця

То яка ж це "громадянська війна"? Адже це все неспростовні факти, уперта річ. До речі, спробуйте зайти на YouTube і знайти запис розмови Гіркіна з Бородаєм – не так вже й просто. Я вже не кажу про англійські субтитри для таких відео.

– Ми достатньо для цього робимо?

– Звичайно, недостатньо. І ми робимо недостатньо, і Європа, і США.

– Санкції проти Росії, які вводять і США, і ЄС, – це працює?

– Санкції працюють, але їх замало. Війна б уже давно закінчилася, якби через свої дії Росія раптом почала отримувати менше прибутку від постачання газу в ЄС. А якби в березні 2014 року була реальна можливість того, що Росію відріжуть від SWIFT, то й окупації Криму могло не бути. Щоразу "too little, too late". Навіть щодо Північного потоку-2 ЄС не може прийти до спільного знаменника. Австрія, Німеччина говорять нам: ми вам обіцяємо, що ви від цього газопроводу не постраждаєте, чого вам ще? Ми відповідаємо: ну як можна вірити обіцянкам після "Будапештського меморандуму"?

"МИ УВІЙДЕМО ДО ЄС, КОЛИ НАМ ПОЧНУТЬ ДОВІРЯТИ"

– В одному з інтерв'ю два роки тому ви говорили, що Європа втрачає віру в себе – а Росія це вміло використовує. У чому слабкість ЄС, якою користується Росія?

– У тому, що європейці меншою мірою, ніж раніше, вірять у себе. ЄС побудував своє ідеальне суспільство, реалізував мрію, але люди тут часто не вміють цінувати, що мають.

– А у Європи є шанс і енергія себе "перезапустити"?

– Коли стався Брексіт і всі побоювалися, що ЄС посиплеться, один з динозаврів німецької політики Вольфганг Шойбле сказав: якщо ЄС перестане існувати, наступного дня європейці закатають рукави і розпочнуть будівництво нового ЄС. Це правда. Питання в тому, яким він був би, цей новий Союз.

Євросоюз – це експеримент, важливий для людства. Чи може людина зробити цінності важливішими за кордони? Чи може людина залишити в минулому злобу, помсту, комплекси величі та меншовартості, з яких часто складається наша історія? ЄС в нинішньому вигляді – це спроба сказати: так, може. Експеримент ще не цілком завершений, теорія ще не цілком доведена. Було б шкода, якби такий благородний порив вилився в "пшик".

– Україна заявляє, що хоче стати частиною цієї європейської спільноти. Коли і за яких умов це можливо? Чи ніколи? Чого нам бракує?

– Євросоюз – це проєкт довіри. Коли нам почнуть довіряти, тоді ми і увійдемо в цей союз.

– Чому у нас немає цього кредиту довіри?

– Тому що замість того, щоб напрацьовувати довіру, ми її часто підривали.

Ми багато років говорили правильні слова, які часто не підкріплювалися вчинками і навіть думками. Це як у Жванецького. "Слюсар мені каже – зроблю до завтра. А я йому в очі дивлюся і кажу: не зробиш". Добре б нам перестати бути таким ось слюсарем

– Якби вам довелося назвати три сильні сторони української зовнішньої політики останніх років і три слабких моменти, – що б це було?

– Перша сильна сторона – на нашому боці правда. Це велика річ. Друге – за 30 років у нас з'явилася справжня дипломатія. Я дивлюся на своїх колег, послів, і бачу повноцінну дипломатичну службу. Третє – українська політика навчилася говорити одним голосом за кордоном. Мені подобається, як різні політики з різних фракцій, коли приїжджають до Європи, кажуть в унісон. Раніше цього часто бракувало.

А щодо мінусів... Перший мінус: на нас висить величезний тягар розчарувань, пов'язаних з Україною. Занадто часто нами зачаровувалися і розчаровувалися. Навіть якщо у нас відбувається щось хороше, багато хто говорить: знаєш що, давай ще почекаємо.

Друге: дуже хочеться, щоб українці почали вірити в Україну та говорити про неї добре. Голос звичайного українця може означати набагато більше, ніж усі слова посла разом узяті. І тому, коли українець за кордоном говорить "так не змінюється там нічого, все тільки гірше стало" – це такий удар під дих, після якого дипломату важко когось у чомусь переконувати.

І третій мінус: дуже потрібна підтримка українського бізнесу – і в плані реалізації спільних проєктів, наприклад, культурної дипломатії, і в плані донесення позитивних меседжів про Україну. Поки такого симбіозу я ще не бачу. Нам, дипломатам, потрібно вчитися ефективніше підтримувати бізнес, а бізнесу – починати бачити в дипломатії партнера, надійне плече.

Outdated Browser
Для комфортної роботи в Мережі потрібен сучасний браузер. Тут можна знайти останні версії.
Outdated Browser
Цей сайт призначений для комп'ютерів, але
ви можете вільно користуватися ним.
67.15%
людей використовує
цей браузер
Google Chrome
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux
9.6%
людей використовує
цей браузер
Mozilla Firefox
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux
4.5%
людей використовує
цей браузер
Microsoft Edge
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
3.15%
людей використовує
цей браузер
Доступно для
  • Windows
  • Mac OS
  • Linux